no, que va, no es un jit es una maqueta de descarte. Quizá sea uno de los hits más identificables de los 90 pero claro, a ti todo lo que suene a guitarras alternativas te da alergia.
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Cutix THE FANGORIAN
Mensajes : 22285 Fecha de inscripción : 21/11/2013
no, que va, no es un jit es una maqueta de descarte. Quizá sea uno de los hits más identificables de los 90 pero claro, a ti todo lo que suene a guitarras alternativas te da alergia.
...Esta bien. Es muy chula....pero LOS FLECHAZOS lo hacian mejor y nadie diría (excepto yo) que eran hits
LOU RIP Forum Punisher
Mensajes : 69479 Fecha de inscripción : 27/02/2013 Edad : 58 Localización : Portugalete-Estonia
Es posible, pero te sorprenderia saber la gente de 35 años que no se acuerda de The Trooper y si del Fear the dark, todo esto va por generaciones
Como si al público medio le importasen los hits 80 de Judas y Ozzy, donde esté Madonna y Michael Jackson que se quiten estos jevis feos.
Este es el gran hit mediático de MSP, pero ya da igual, Cutix ha entrado en modo Metalpaco.
Habéis mencionado a Kravitz, tan sólo de él ya me salen 5, no hits, sino megahits, y todos en los 90
...El de Kravitz es el gran hit junto con el de Nirvana. El resto....buenas canciones. Muy buenas...pero para ser hit tienen que suceder además algunas cosas.
REM también...cierto. Pero no tanto. U2 ya habían tenido hits mejores antes
LOU RIP Forum Punisher
Mensajes : 69479 Fecha de inscripción : 27/02/2013 Edad : 58 Localización : Portugalete-Estonia
Es posible, pero te sorprenderia saber la gente de 35 años que no se acuerda de The Trooper y si del Fear the dark, todo esto va por generaciones
Como si al público medio le importasen los hits 80 de Judas y Ozzy, donde esté Madonna y Michael Jackson que se quiten estos jevis feos.
Este es el gran hit mediático de MSP, pero ya da igual, Cutix ha entrado en modo Metalpaco.
Habéis mencionado a Kravitz, tan sólo de él ya me salen 5, no hits, sino megahits, y todos en los 90
...El de Kravitz es el gran hit junto con el de Nirvana. El resto....buenas canciones. Muy buenas...pero para ser hit tienen que suceder además algunas cosas.
REM también...cierto. Pero no tanto. U2 ya habían tenido hits mejores antes
¿Cuales?, Que suenen en tu taller día y noche?
LOU RIP Forum Punisher
Mensajes : 69479 Fecha de inscripción : 27/02/2013 Edad : 58 Localización : Portugalete-Estonia
... y de REM otros tantos, sumamos los de Nirvana y ya tenemos los 20..., con 3 bandas
y Bunbury. Al final van a salir más hits que en los 80
...Claro. Si contamos los 5 hits que han sacado estos en cada disco editado desde los 90....
es verdad, eso son hits y no el de Weezer
Muchos os equivocáis, los 90 son más rockeros que los 80, la influencia de GnR, el grunge, la estética cuero, el pelo largo, las barbas, las guitarras abrasivas provocaron que muchos músicos pop comenzaran a sonar más duros. Los 80 por culpa de sus producciones están más capados, no es una música excesivamente agresiva. Y repito, me quedo con los 80 sin duda.
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Jabato
Mensajes : 8991 Fecha de inscripción : 26/12/2016 Edad : 45 Localización : Alrededor de Barcelona
y Bunbury. Al final van a salir más hits que en los 80
...Claro. Si contamos los 5 hits que han sacado estos en cada disco editado desde los 90....
es verdad, eso son hits y no el de Weezer
Muchos os equivocáis, los 90 son más rockeros que los 80, la influencia de GnR, el grunge, la estética cuero, el pelo largo, las barbas, las guitarras abrasivas provocaron que muchos músicos pop comenzaran a sonar más duros. Los 80 por culpa de sus producciones están más capados, no es una música excesivamente agresiva. Y repito, me quedo con los 80 sin duda.
Sí algo destacó en los 90's fue el rock, no sé en qué está pensando Cutix siempre se dice que en esos años volvió rock a la palestra, y es verdad, estaba en todas partes, empezando por los 40. Y eso no quiere decir que esa excesiva influencia guitarrera y de imagen, joder, era lo que estaba de moda, siempre fuera positiva, como todo lo que se pone de moda puede provocar efectos nocivos.
Sobre preferencias entre las décadas 80-90s, a los primeros les tengo un enorme cariño, me crié en ella con el heavy, el éxito de Queen, etc, pero creo que los 90's dejaron más variedad, a simple vista, quizás. En los 80's a nivel masivo aparte del heavy estuvo lo muy vendedor que todos sabemos y luego cosas más escondidas que merecen la pena y que de alguna manera explotan después. También estuvo lo que derivó del punk pero me temo que eso aquí estuvo más eclipsado por lo masivo. Los 90's incluso tiene carreras de veteranos que volvieron a subir en calidad: Young, Petty, Cash. Otros bajaron, cierto, (Boss). Se me haría difícil elegir entre una de ellas. Quizás hilando fino y sobre el papel y por vivencias los 90's pero luego me doy cuenta que a lo mejor escucho más de los 80s y algunos de mis discos favoritos de todos los tiempos están en ella así que no sé, pero ambas pese a sus diferencias se complementan de alguna manera y tienen más puntos en común de lo que nos han vendido.
LOU RIP Forum Punisher
Mensajes : 69479 Fecha de inscripción : 27/02/2013 Edad : 58 Localización : Portugalete-Estonia
y Bunbury. Al final van a salir más hits que en los 80
...Claro. Si contamos los 5 hits que han sacado estos en cada disco editado desde los 90....
es verdad, eso son hits y no el de Weezer
Muchos os equivocáis, los 90 son más rockeros que los 80, la influencia de GnR, el grunge, la estética cuero, el pelo largo, las barbas, las guitarras abrasivas provocaron que muchos músicos pop comenzaran a sonar más duros. Los 80 por culpa de sus producciones están más capados, no es una música excesivamente agresiva. Y repito, me quedo con los 80 sin duda.
Sí algo destacó en los 90's fue el rock, no sé en qué está pensando Cutix siempre se dice que en esos años volvió rock a la palestra, y es verdad, estaba en todas partes, empezando por los 40. Y eso no quiere decir que esa excesiva influencia guitarrera y de imagen, joder, era lo que estaba de moda, siempre fuera positiva, como todo lo que se pone de moda puede provocar efectos nocivos.
Sobre preferencias entre las décadas 80-90s, a los primeros les tengo un enorme cariño, me crié en ella con el heavy, el éxito de Queen, etc, pero creo que los 90's dejaron más variedad, a simple vista, quizás. En los 80's a nivel masivo aparte del heavy estuvo lo muy vendedor que todos sabemos y luego cosas más escondidas que merecen la pena y que de alguna manera explotan después. También estuvo lo que derivó del punk pero me temo que eso aquí estuvo más eclipsado por lo masivo. Los 90's incluso tiene carreras de veteranos que volvieron a subir en calidad: Young, Petty, Cash. Otros bajaron, cierto, (Boss). Se me haría difícil elegir entre una de ellas. Quizás hilando fino y sobre el papel y por vivencias los 90's pero luego me doy cuenta que a lo mejor escucho más de los 80s y algunos de mis discos favoritos de todos los tiempos están en ella así que no sé, pero ambas pese a sus diferencias se complementan de alguna manera y tienen más puntos en común de lo que nos han vendido.
yo sí tengo claro que me quedo con los 80 porque me parece una década más equilibrada. Comienza con la New Wave y todavía punk, el Heavy Metal más glorioso, el synthpop, el afterpunk, el pop británico y el americano (Madonna, Jackson), el Boss on fire, y todavía una herencia de la disco music (hablo de géneros mediáticos) y aunque hubo un pequeño bache en el 86, resurge con fuerza inusitada en el 87, el Apetito y el hard rock de estética cuero, los mejores U2, unos Depeche Mode grandiosos, el glam metal en su periodo más mediático y culmina con el nacimiento del rock alternativo a grandes audiencias, Jane´s, Pixies, FNM o los raritos de Sonic Youth. Los 90 bajan en la segunda mitad, el neo-grunge causa daños irreparables, el Neu Metal, los raperos más plastas, la electrónica...
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Cris Van Zant
Mensajes : 34739 Fecha de inscripción : 25/09/2014
Muchos os equivocáis, los 90 son más rockeros que los 80, la influencia de GnR, el grunge, la estética cuero, el pelo largo, las barbas, las guitarras abrasivas provocaron que muchos músicos pop comenzaran a sonar más duros. Los 80 por culpa de sus producciones están más capados, no es una música excesivamente agresiva. Y repito, me quedo con los 80 sin duda.
Sí algo destacó en los 90's fue el rock, no sé en qué está pensando Cutix siempre se dice que en esos años volvió rock a la palestra, y es verdad, estaba en todas partes, empezando por los 40. Y eso no quiere decir que esa excesiva influencia guitarrera y de imagen, joder, era lo que estaba de moda, siempre fuera positiva, como todo lo que se pone de moda puede provocar efectos nocivos.
Sobre preferencias entre las décadas 80-90s, a los primeros les tengo un enorme cariño, me crié en ella con el heavy, el éxito de Queen, etc, pero creo que los 90's dejaron más variedad, a simple vista, quizás. En los 80's a nivel masivo aparte del heavy estuvo lo muy vendedor que todos sabemos y luego cosas más escondidas que merecen la pena y que de alguna manera explotan después. También estuvo lo que derivó del punk pero me temo que eso aquí estuvo más eclipsado por lo masivo. Los 90's incluso tiene carreras de veteranos que volvieron a subir en calidad: Young, Petty, Cash. Otros bajaron, cierto, (Boss). Se me haría difícil elegir entre una de ellas. Quizás hilando fino y sobre el papel y por vivencias los 90's pero luego me doy cuenta que a lo mejor escucho más de los 80s y algunos de mis discos favoritos de todos los tiempos están en ella así que no sé, pero ambas pese a sus diferencias se complementan de alguna manera y tienen más puntos en común de lo que nos han vendido.
yo sí tengo claro que me quedo con los 80 porque me parece una década más equilibrada. Comienza con la New Wave y todavía punk, el Heavy Metal más glorioso, el synthpop, el afterpunk, el pop británico y el americano (Madonna, Jackson), el Boss on fire, y todavía una herencia de la disco music (hablo de géneros mediáticos) y aunque hubo un pequeño bache en el 86, resurge con fuerza inusitada en el 87, el Apetito y el hard rock de estética cuero, los mejores U2, unos Depeche Mode grandiosos, el glam metal en su periodo más mediático y culmina con el nacimiento del rock alternativo a grandes audiencias, Jane´s, Pixies, FNM o los raritos de Sonic Youth. Los 90 bajan en la segunda mitad, el neo-grunge causa daños irreparables, el Neu Metal, los raperos más plastas, la electrónica...
Es cierto que los 90's bajan mucho a partir del 97,este incluido. Se exprimió demasiado y explotó muy pronto. Yo veo los 90's una extensión de los finales de los 80s, por eso decía que tienen muchos puntos en común y también el hecho de que por una cuestión de actitud que luego continuó y una manera de hacer las cosas algunas de las que hubo a finales de los 80s parecen más de los 90's que de los propios 80's : Peppers, Jane's, Sonic Youth, Pixies, Faith No More o otros más underground como Dinosaur JR o Husker Dhu y cosas de esas...lo que pasa es que eso estaba muy escondido. Screaming Trees debutan en el 86, cuando veíamos al Buitre golear a Dinamarca!!! Eso fue un cruce de cables saberlo después Todo eso es más 90's que 80's, ya me entiendes, al margen de fechas. Por eso hablo de similitudes o continuación. Es cierto que hay un cambio de actitud y todo eso respecto al hair metal pero muchos de esos grupos alternativos ya estaban en los 80's con esa actitud pero sin éxito masivo. Luego se dan cosas curiosas como que parecía que unos U2 ya lo habían dicho todo y en los 90's dan otra vuelta de tuerca. Que ACDC alcanzaran su cima en 1980 y en los 90's sea cuando empezaran con su estatus de gigante intocable. Que los Beatles, ellos mismos, el grupo, volvieran a estar de moda en los 90's y no en los 80's donde quizás su influencia se vio más. Curiosos los 90's, una gran década sin duda, igual que los 80s, que ojo, durante muchos años muchos se la cepillaron con tres frases supuestamente ingeniosas Grandes épocas sin duda - mejor decir época, que década creo yo- para la música.
LOU RIP Forum Punisher
Mensajes : 69479 Fecha de inscripción : 27/02/2013 Edad : 58 Localización : Portugalete-Estonia
Muchos os equivocáis, los 90 son más rockeros que los 80, la influencia de GnR, el grunge, la estética cuero, el pelo largo, las barbas, las guitarras abrasivas provocaron que muchos músicos pop comenzaran a sonar más duros. Los 80 por culpa de sus producciones están más capados, no es una música excesivamente agresiva. Y repito, me quedo con los 80 sin duda.
Sí algo destacó en los 90's fue el rock, no sé en qué está pensando Cutix siempre se dice que en esos años volvió rock a la palestra, y es verdad, estaba en todas partes, empezando por los 40. Y eso no quiere decir que esa excesiva influencia guitarrera y de imagen, joder, era lo que estaba de moda, siempre fuera positiva, como todo lo que se pone de moda puede provocar efectos nocivos.
Sobre preferencias entre las décadas 80-90s, a los primeros les tengo un enorme cariño, me crié en ella con el heavy, el éxito de Queen, etc, pero creo que los 90's dejaron más variedad, a simple vista, quizás. En los 80's a nivel masivo aparte del heavy estuvo lo muy vendedor que todos sabemos y luego cosas más escondidas que merecen la pena y que de alguna manera explotan después. También estuvo lo que derivó del punk pero me temo que eso aquí estuvo más eclipsado por lo masivo. Los 90's incluso tiene carreras de veteranos que volvieron a subir en calidad: Young, Petty, Cash. Otros bajaron, cierto, (Boss). Se me haría difícil elegir entre una de ellas. Quizás hilando fino y sobre el papel y por vivencias los 90's pero luego me doy cuenta que a lo mejor escucho más de los 80s y algunos de mis discos favoritos de todos los tiempos están en ella así que no sé, pero ambas pese a sus diferencias se complementan de alguna manera y tienen más puntos en común de lo que nos han vendido.
yo sí tengo claro que me quedo con los 80 porque me parece una década más equilibrada. Comienza con la New Wave y todavía punk, el Heavy Metal más glorioso, el synthpop, el afterpunk, el pop británico y el americano (Madonna, Jackson), el Boss on fire, y todavía una herencia de la disco music (hablo de géneros mediáticos) y aunque hubo un pequeño bache en el 86, resurge con fuerza inusitada en el 87, el Apetito y el hard rock de estética cuero, los mejores U2, unos Depeche Mode grandiosos, el glam metal en su periodo más mediático y culmina con el nacimiento del rock alternativo a grandes audiencias, Jane´s, Pixies, FNM o los raritos de Sonic Youth. Los 90 bajan en la segunda mitad, el neo-grunge causa daños irreparables, el Neu Metal, los raperos más plastas, la electrónica...
Es cierto que los 90's bajan mucho a partir del 97,este incluido. Se exprimió demasiado y explotó muy pronto. Yo veo los 90's una extensión de los finales de los 80s, por eso decía que tienen muchos puntos en común y también el hecho de que por una cuestión de actitud que luego continuó y una manera de hacer las cosas algunas de las que hubo a finales de los 80s parecen más de los 90's que de los propios 80's : Peppers, Jane's, Sonic Youth, Pixies, Faith No More o otros más underground como Dinosaur JR o Husker Dhu y cosas de esas...lo que pasa es que eso estaba muy escondido. Screaming Trees debutan en el 86, cuando veíamos al Buitre golear a Dinamarca!!! Eso fue un cruce de cables saberlo después Todo eso es más 90's que 80's, ya me entiendes, al margen de fechas. Por eso hablo de similitudes o continuación. Es cierto que hay un cambio de actitud y todo eso respecto al hair metal pero muchos de esos grupos alternativos ya estaban en los 80's con esa actitud pero sin éxito masivo. Luego se dan cosas curiosas como que parecía que unos U2 ya lo habían dicho todo y en los 90's dan otra vuelta de tuerca. Que ACDC alcanzaran su cima en 1980 y en los 90's sea cuando empezaran con su estatus de gigante intocable. Que los Beatles, ellos mismos, el grupo, volvieran a estar de moda en los 90's y no en los 80's donde quizás su influencia se vio más. Curiosos los 90's, una gran década sin duda, igual que los 80s, que ojo, durante muchos años muchos se la cepillaron con tres frases supuestamente ingeniosas Grandes épocas sin duda - mejor decir época, que década creo yo- para la música.
sin duda, de hecho tendemos a dividir etapas por décadas pero en realidad no debería ser así. El punk y afterpunk, la New Wave, Tecno Pop, la Disco Music (el pop en general) y el Heavy clásico deberían tener su propia década (1977-1986) y luego viene una más alternativa (1987-1996 ) con todos esos nombres, incluido GnR y Metallica que dividieron el Heavy Metal en otros géneros, más los conocidos Nirvana, Red Hot, Pixies, Jane´s, etc ,etc. Eso sería un reparto más justo.
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jovigui
Mensajes : 19101 Fecha de inscripción : 21/11/2013 Edad : 55 Localización : BCN - Tarragona
Pero HITS ....no mierdecillas de Hanoi Rocks que nos gustan a 4 gatos.
No valen hits de clásicos, tipo Thunderstruck.
Os animáis?
A ver si es verdad que los 90 fueron tan grandes como decís....
Me lo pienso . Los 90 ( opinión personal) fueron una medio basura que fue degenerando y que subió a los altares a gente que 25 años después no se acuerdan de ellos ni sus nostálgicos , los pocos que no se volaron la cabeza o se han ido apartando de en medio, pero algún hit hubo fuera de la música de depresivos y para tanatorios .
De hecho no hay por ejemplo el depresivo fest o el Wacken de camisas de cuadros o el hellfest de grunges
De España ni flowers que salió , me suena Dover y puede que rollo indy ?? Pre hipsters y críticos y revistas que te miraban por encima del hombro porque escuchabas a Motorhead , Maiden o Judas ??
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. "Tiene menos arte que cualquiera de nosotros con dos cubatas en un karaoke"
Jefe Brody THE PUTO AMO
Mensajes : 4908 Fecha de inscripción : 19/05/2021 Edad : 56 Localización : Totana (Murcia)
yo sí tengo claro que me quedo con los 80 porque me parece una década más equilibrada. Comienza con la New Wave y todavía punk, el Heavy Metal más glorioso, el synthpop, el afterpunk, el pop británico y el americano (Madonna, Jackson), el Boss on fire, y todavía una herencia de la disco music (hablo de géneros mediáticos) y aunque hubo un pequeño bache en el 86, resurge con fuerza inusitada en el 87, el Apetito y el hard rock de estética cuero, los mejores U2, unos Depeche Mode grandiosos, el glam metal en su periodo más mediático y culmina con el nacimiento del rock alternativo a grandes audiencias, Jane´s, Pixies, FNM o los raritos de Sonic Youth. Los 90 bajan en la segunda mitad, el neo-grunge causa daños irreparables, el Neu Metal, los raperos más plastas, la electrónica...
Es cierto que los 90's bajan mucho a partir del 97,este incluido. Se exprimió demasiado y explotó muy pronto. Yo veo los 90's una extensión de los finales de los 80s, por eso decía que tienen muchos puntos en común y también el hecho de que por una cuestión de actitud que luego continuó y una manera de hacer las cosas algunas de las que hubo a finales de los 80s parecen más de los 90's que de los propios 80's : Peppers, Jane's, Sonic Youth, Pixies, Faith No More o otros más underground como Dinosaur JR o Husker Dhu y cosas de esas...lo que pasa es que eso estaba muy escondido. Screaming Trees debutan en el 86, cuando veíamos al Buitre golear a Dinamarca!!! Eso fue un cruce de cables saberlo después Todo eso es más 90's que 80's, ya me entiendes, al margen de fechas. Por eso hablo de similitudes o continuación. Es cierto que hay un cambio de actitud y todo eso respecto al hair metal pero muchos de esos grupos alternativos ya estaban en los 80's con esa actitud pero sin éxito masivo. Luego se dan cosas curiosas como que parecía que unos U2 ya lo habían dicho todo y en los 90's dan otra vuelta de tuerca. Que ACDC alcanzaran su cima en 1980 y en los 90's sea cuando empezaran con su estatus de gigante intocable. Que los Beatles, ellos mismos, el grupo, volvieran a estar de moda en los 90's y no en los 80's donde quizás su influencia se vio más. Curiosos los 90's, una gran década sin duda, igual que los 80s, que ojo, durante muchos años muchos se la cepillaron con tres frases supuestamente ingeniosas Grandes épocas sin duda - mejor decir época, que década creo yo- para la música.
sin duda, de hecho tendemos a dividir etapas por décadas pero en realidad no debería ser así. El punk y afterpunk, la New Wave, Tecno Pop, la Disco Music (el pop en general) y el Heavy clásico deberían tener su propia década (1977-1986) y luego viene una más alternativa (1987-1996 ) con todos esos nombres, incluido GnR y Metallica que dividieron el Heavy Metal en otros géneros, más los conocidos Nirvana, Red Hot, Pixies, Jane´s, etc ,etc. Eso sería un reparto más justo.
Yo también prefiero los 80 con diferencia, aunque creo que puede tener que ver con la edad (la mía quiero decir) supongo que lo que te impacta en la adolescencia deja más poso que lo de años posteriores. Esto se junta con que fué una década de continuos cambios y estilos, y que leches, el Heavy Metal y el Neoprog están en lo más alto de mi ranking personal. De todas formas la primera mitad de los 90's fué realmente espectacular y uno de los momentos álgidos del Rock (y de la industria). Recordemos que constantemente nos llegaban nuevas bandas, grandísimos discos y cayeron muchas de las barreras estilísticas de la década anterior y era un no parar de descubrimientos. En esos años me gastaba lo que no está escrito en discos y era una excitación constante por descubrir cosas nuevas. Es curioso, en lo personal los primeros 90 fueron cojonudos, una fiesta, los años más juerguistas que he disfrutado, además conocí a mi mujer y tengo grandes recuerdos. Sin embargo me cuesta mucho, salvo excepciones, recuperar los grandes discos que tanto disfruté esos años. No me pasa con otras décadas, supongo que cambiará conforme pase el tiempo o este nuevo revival active algo en mi cabeza. Eso sí, la segunda mitad de la década la cosa cayó para no levantarse, aunque también coincide que en lo personal ya no fué tan buena.
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jovigui
Mensajes : 19101 Fecha de inscripción : 21/11/2013 Edad : 55 Localización : BCN - Tarragona
Pero HITS ....no mierdecillas de Hanoi Rocks que nos gustan a 4 gatos.
No valen hits de clásicos, tipo Thunderstruck.
Os animáis?
A ver si es verdad que los 90 fueron tan grandes como decís....
Me lo pienso . Los 90 ( opinión personal) fueron una medio basura que fue degenerando y que subió a los altares a gente que 25 años después no se acuerdan de ellos ni sus nostálgicos , los pocos que no se volaron la cabeza o se han ido apartando de en medio, pero algún hit hubo fuera de la música de depresivos y para tanatorios .
De hecho no hay por ejemplo el depresivo fest o el Wacken de camisas de cuadros o el hellfest de grunges
De España ni flowers que salió , me suena Dover y puede que rollo indy ?? Pre hipsters y críticos y revistas que te miraban por encima del hombro porque escuchabas a Motorhead , Maiden o Judas ??
Ok, y cuántos de esos sleazy o cardados que tanto te gustan se acuerda alguien de ellos? No meto a Guns, ni a Mótley, ni a Bon Jovi, por supuesto, pero L.A, Guns, Faster Pussycat, Jetboy, Junkyard, Slaughter, Warrant, Bang Tango, House of Lords, Dare, White Lion...joder, Jovigui No sé si esos tocan todavía en algún festival, pero qué merito tiene eso? Cuántos hits han dejado esos grupos para la posteridad? Ni uno, vamos (y algunos grupos de esos me gustan, no tengo nada en contra de ellos). Pasas de una opinión personal, totalmente respetable, que te parezca basura, a dar datos supuestamente objetivos y ahí es donde se derrumba tu teoría. Nirvana, Pearl Jam, Soundgarden, Smashing, Peppers, Jane's, FNM, Alice in Chains, Pixies y un largo etcetera han dejado más huella en el rock, y en la sociedad, que todos esa escena que veneras multiplicada por diez será basura para ti, ok, pero no digas que nadie se acuerda de ellos cuando luego defiendes a capa y espada a Throbs (gran grupo) o Circus of Power (otro gran grupo) pero que no conoce ni dios hoy en día.