Jabato escribió:

Kelly Darcy escribió:

Respecto a la ''idea de España''...Es cierto que en la epoca del imperio romano no existia el concepto de ''nacion'' pero ya existia y (asi lo reconocio el imperio)el PERFECTO marco geografico absolutamente tan bien definido que tan solo basta con mirar un satelite..A ese marco se le llamo HISPANIA.
Posteriormente con el reino visigodo de Toledo y (vuelvo a incidir)no existiese la idea de ''patria o nacion'' como la que nace mas adelante....Las capas cultas de Hispania son CONSCIENTES de que estan viviendo en su ''nacion''.
Ahi teneis a San Isidoro de Sevilla..El hombre que tenia la biblioteca mas grande de su epoca y que contribuyo a SALVAR la cultura y a los clasicos en la terrible EDAD OSCURA(siglos 6 al X)
Leed en internet su ODA A ESPAÑA (del siglo 6)
Posteriormente con la invasion musulmana los reinos del norte(Castilla,Leon,Aragon etc)Son perfectamente conscientes de que estan luchando para reconquistar ESPAÑA y asi lo expresan en sus cronicas...Os suena la expresion ''SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA''?
De hecho un rey castellano de aquella epoca(no recuerdo ahora su nombre)consiguio por breve tiempo ser reconocido como REY DE ESPAÑA..Si la iniciativa hubiese prosperado la unificacion se hubiese producido 300 años antes de Los reyes catolicos.
Asi que ya veis...Que no os manipule nadie y os robe la idea de Nacion (y nacion antigua)y su historia...Aunque sea un concepto que como a mi me la ha sudado durante gran parte de mi vida.
Los pueblos que no saben de donde vienen JAMAS (y lo estamos viendo)sabran a donde van.

En cualquier caso es posterior al Imperio Romano, que es lo que defiende Federico....no os dejéis que os convenzan de que vuestra Patria es eterna en la Historia. Hispania no es España.

Yo la Hispania romana no lo considero España, como país, nación o lo que se quiera llamar, patria de españoles, eso pertenecía a Roma, aunque no deja de sentar unas bases culturales y de todo tipo que aún perduran, es un antecedente primitivo. Lo posterior antes de la invasión musulmana sí que lo veo más cercano a lo que es España, los bárbaros que vinieron tras la decadencia romana fueron expulsados o vencidos por los visigodos que se asentaron con acuerdos con Roma y su posterior independencia de esta, luego quedó su huida de la parte francesa tras su derrota con los francos con lo que queda el reino en la península Ibérica ya independiente y unificado territorial, política y también religiosamente y seguía llamándose Hispania.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Kelly Darcy escribió:

Respecto a la ''idea de España''...Es cierto que en la epoca del imperio romano no existia el concepto de ''nacion'' pero ya existia y (asi lo reconocio el imperio)el PERFECTO marco geografico absolutamente tan bien definido que tan solo basta con mirar un satelite..A ese marco se le llamo HISPANIA.
Posteriormente con el reino visigodo de Toledo y (vuelvo a incidir)no existiese la idea de ''patria o nacion'' como la que nace mas adelante....Las capas cultas de Hispania son CONSCIENTES de que estan viviendo en su ''nacion''.
Ahi teneis a San Isidoro de Sevilla..El hombre que tenia la biblioteca mas grande de su epoca y que contribuyo a SALVAR la cultura y a los clasicos en la terrible EDAD OSCURA(siglos 6 al X)
Leed en internet su ODA A ESPAÑA (del siglo 6)
Posteriormente con la invasion musulmana los reinos del norte(Castilla,Leon,Aragon etc)Son perfectamente conscientes de que estan luchando para reconquistar ESPAÑA y asi lo expresan en sus cronicas...Os suena la expresion ''SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA''?
De hecho un rey castellano de aquella epoca(no recuerdo ahora su nombre)consiguio por breve tiempo ser reconocido como REY DE ESPAÑA..Si la iniciativa hubiese prosperado la unificacion se hubiese producido 300 años antes de Los reyes catolicos.
Asi que ya veis...Que no os manipule nadie y os robe la idea de Nacion (y nacion antigua)y su historia...Aunque sea un concepto que como a mi me la ha sudado durante gran parte de mi vida.
Los pueblos que no saben de donde vienen JAMAS (y lo estamos viendo)sabran a donde van.

En cualquier caso es posterior al Imperio Romano, que es lo que defiende Federico....no os dejéis que os convenzan de que vuestra Patria es eterna en la Historia. Hispania no es España.

Yo la Hispania romana no lo considero España, como país, nación o lo que se quiera llamar, patria de españoles, eso pertenecía a Roma, aunque no deja de sentar unas bases culturales y de todo tipo que aún perduran, es un antecedente primitivo. Lo posterior antes de la invasión musulmana sí que lo veo más cercano a lo que es España, los bárbaros que vinieron tras la decadencia romana fueron expulsados o vencidos por los visigodos que se asentaron con acuerdos con Roma y su posterior independencia de esta, luego quedó su huida de la parte francesa tras su derrota con los francos con lo que queda el reino en la península Ibérica ya independiente y unificado territorial, política y también religiosamente y seguía llamándose Hispania.

Lógicamente hay rasgos y características, aparte del marco geográfico, que nos relacionan con aquella Hispania, pero yo no creo que al reino Visigodo se le pueda llamar España, más bien es una relación romántica antes que histórica, igual que Andalucía no es Al-andalus, aunque una sea el antecedente de la otra en algunos aspectos. Pero vamos que se puede opinar, lo que no se puede hacer es aseverar, como hace Losantos, la españolidad durante el imperio romano pero a la vez no admitir la catalanidad o andalucismo antes de 1833.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

En cualquier caso es posterior al Imperio Romano, que es lo que defiende Federico....no os dejéis que os convenzan de que vuestra Patria es eterna en la Historia. Hispania no es España.

Yo la Hispania romana no lo considero España, como país, nación o lo que se quiera llamar, patria de españoles, eso pertenecía a Roma, aunque no deja de sentar unas bases culturales y de todo tipo que aún perduran, es un antecedente primitivo. Lo posterior antes de la invasión musulmana sí que lo veo más cercano a lo que es España, los bárbaros que vinieron tras la decadencia romana fueron expulsados o vencidos por los visigodos que se asentaron con acuerdos con Roma y su posterior independencia de esta, luego quedó su huida de la parte francesa tras su derrota con los francos con lo que queda el reino en la península Ibérica ya independiente y unificado territorial, política y también religiosamente y seguía llamándose Hispania.

Lógicamente hay rasgos y características, aparte del marco geográfico, que nos relacionan con aquella Hispania, pero yo no creo que al reino Visigodo se le pueda llamar España, más bien es una relación romántica antes que histórica, igual que Andalucía no es Al-andalus, aunque una sea el antecedente de la otra en algunos aspectos. Pero vamos que se puede opinar, lo que no se puede hacer es aseverar, como hace Losantos, la españolidad durante el imperio romano pero a la vez no admitir la catalanidad o andalucismo antes de 1833.

Ojo con Al-Andalus que eso no era solo lo que hoy es Andalucía, Al-Andalus era toda la península ibérica bajo dominio moro, incluso algunas zonas hoy en Francia. Eso se lo han apropiado los nacionalistas andaluces, que también los hay.

Yo al reino visigodo no lo llamo España, lo llamo Hispania, porque asi se llamaba. Tú hablas de españolidad, catalanidad o andalucismo, que son sentimientos de pertenencia a una tierra, lo que ahora sería la nacionalidad, y no creo que los hubiera durante el Imperio Romano con esos terminos o parecidos, pues eran súbditos de Roma, eran romanos, pero los Visigodos vivian en Hispania, o Spania poco después, una Hispania que no dependía de ningún imperio, era un reino independiente llamado así y cuando iban a concilios y demás paripés representaban a Hispania, y de manera oficial, en documentos ( lo que dice Kelly de San Isidoro, por ejemplo, es cierto) y supongo que ellos se sentirían hispanos o una palabra parecida, con lo cual no me parece descabellado llamar a eso lo más parecido a españolidad, término más moderno, que habia por aquellos tiempos. Lo que es un error es hablar de España a partir de la unión de los Reyes Católicos como hacen muchos, eso es directamente una tontería.

Y Catalunya existe mucho antes que que el 1833, si Losantos lo niega entonces se delata.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Yo la Hispania romana no lo considero España, como país, nación o lo que se quiera llamar, patria de españoles, eso pertenecía a Roma, aunque no deja de sentar unas bases culturales y de todo tipo que aún perduran, es un antecedente primitivo. Lo posterior antes de la invasión musulmana sí que lo veo más cercano a lo que es España, los bárbaros que vinieron tras la decadencia romana fueron expulsados o vencidos por los visigodos que se asentaron con acuerdos con Roma y su posterior independencia de esta, luego quedó su huida de la parte francesa tras su derrota con los francos con lo que queda el reino en la península Ibérica ya independiente y unificado territorial, política y también religiosamente y seguía llamándose Hispania.

Lógicamente hay rasgos y características, aparte del marco geográfico, que nos relacionan con aquella Hispania, pero yo no creo que al reino Visigodo se le pueda llamar España, más bien es una relación romántica antes que histórica, igual que Andalucía no es Al-andalus, aunque una sea el antecedente de la otra en algunos aspectos. Pero vamos que se puede opinar, lo que no se puede hacer es aseverar, como hace Losantos, la españolidad durante el imperio romano pero a la vez no admitir la catalanidad o andalucismo antes de 1833.

Ojo con Al-Andalus que eso no era solo lo que hoy es Andalucía, Al-Andalus era toda la península ibérica bajo dominio moro, incluso algunas zonas hoy en Francia. Eso se lo han apropiado los nacionalistas andaluces, que también los hay.

Yo al reino visigodo no lo llamo España, lo llamo Hispania, porque asi se llamaba. Tú hablas de españolidad, catalanidad o andalucismo, que son sentimientos de pertenencia a una tierra, lo que ahora sería la nacionalidad, y no creo que los hubiera durante el Imperio Romano con esos terminos o parecidos, pues eran súbditos de Roma, eran romanos, pero los Visigodos vivian en Hispania, o Spania mejor dicho, una Hispania que no dependía de ningún imperio, era un reino independiente llamado así y cuando iban a concilios y demás paripés representaban a Hispania, y de manera oficial, en documentos, y supongo que ellos se sentirían hispanos o una palabra parecida, con lo cual no me parece descabellado llamar a eso lo más parecido a españolidad, término más moderno, que habia por aquellos tiempos. Y Catalunya existe mucho antes que que el 1833, si Losantos lo niega entonces se delata.

Bueno pero Al-Andalus dejó mucha más huella en la zona de la actual Andalucía que más al norte donde su dominio era, digamos, bastante más laxo.

La verdad es que no sé cómo se sentían los visigodos, si españoles, hispanos o como fuere, supongo que es un tema difuso y complicado, ni siquiera creo que los historiadores se pongan de acuerdo en ello, y si a eso le sumas que entre los visigodos y la reconquista completa pasan bastantes siglos todo se difumina aún más. Y sí, para Losantos nunca existió Cataluña, "allí sólo había unos condados que siempre se estaban matando entre sí porque los catalanes eran la peor gentuza que había, no los querían ni en España ni en Francia" son cosas que dice este hombre, ya sabes cómo se las gasta, y ojo! que es verdad que Cataluña como tal, con frontera en el Ebro y en los Pirineos, es algo más moderno, lo de antes era una parte del reino de Aragón, pero vamos, que si Hispania es para él España, los condados catalanes podrían ser tambien Cataluña.


P.D. No soy anti Federico, de hecho me cae bastante bien pese a sus derroches de faltas de respeto.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Lógicamente hay rasgos y características, aparte del marco geográfico, que nos relacionan con aquella Hispania, pero yo no creo que al reino Visigodo se le pueda llamar España, más bien es una relación romántica antes que histórica, igual que Andalucía no es Al-andalus, aunque una sea el antecedente de la otra en algunos aspectos. Pero vamos que se puede opinar, lo que no se puede hacer es aseverar, como hace Losantos, la españolidad durante el imperio romano pero a la vez no admitir la catalanidad o andalucismo antes de 1833.

Ojo con Al-Andalus que eso no era solo lo que hoy es Andalucía, Al-Andalus era toda la península ibérica bajo dominio moro, incluso algunas zonas hoy en Francia. Eso se lo han apropiado los nacionalistas andaluces, que también los hay.

Yo al reino visigodo no lo llamo España, lo llamo Hispania, porque asi se llamaba. Tú hablas de españolidad, catalanidad o andalucismo, que son sentimientos de pertenencia a una tierra, lo que ahora sería la nacionalidad, y no creo que los hubiera durante el Imperio Romano con esos terminos o parecidos, pues eran súbditos de Roma, eran romanos, pero los Visigodos vivian en Hispania, o Spania mejor dicho, una Hispania que no dependía de ningún imperio, era un reino independiente llamado así y cuando iban a concilios y demás paripés representaban a Hispania, y de manera oficial, en documentos, y supongo que ellos se sentirían hispanos o una palabra parecida, con lo cual no me parece descabellado llamar a eso lo más parecido a españolidad, término más moderno, que habia por aquellos tiempos. Y Catalunya existe mucho antes que que el 1833, si Losantos lo niega entonces se delata.

Bueno pero Al-Andalus dejó mucha más huella en la zona de la actual Andalucía que más al norte donde su dominio era, digamos, bastante más laxo.

La verdad es que no sé cómo se sentían los visigodos, si españoles, hispanos o como fuere, supongo que es un tema difuso y complicado, ni siquiera creo que los historiadores se pongan de acuerdo en ello, y si a eso le sumas que entre los visigodos y la reconquista completa pasan bastantes siglos todo se difumina aún más. Y sí, para Losantos nunca existió Cataluña, "allí sólo había unos condados que siempre se estaban matando entre sí porque los catalanes eran la peor gentuza que había, no los querían ni en España ni en Francia" son cosas que dice este hombre, ya sabes cómo se las gasta, y ojo! que es verdad que Cataluña como tal, con frontera en el Ebro y en los Pirineos, es algo más moderno, lo de antes era una parte del reino de Aragón, pero vamos, que si Hispania es para él España, los condados catalanes podrían ser tambien Cataluña.


P.D. No soy anti Federico, de hecho me cae bastante bien pese a sus derroches de faltas de respeto.

Sobre Al- Andalus pues depende, en Valencia reinaron a base de bien y nadie asocia a Valencia con Al-Andalus por ejemplo, ya digo, se ha deteriorado mucho su significado para asociarlo a Andalucía, que es lo que hace la cateta esa qe habló el otro día.

Y sobre los visigodos, pues no es tan complicado. Los visigodos poblaban Hispania, no sé dónde está el enredo Cuando la Reconquista lo mismo, los reyes del norte iban a combatir por "las tierras de Hispania", así dicen las crónicas. Los arzobispos representaban a Hispania como ya dije, hay documentos de la época, odas, etc... Es como los francos, nadie va a decirle a los franceses que su origen no está en ese pueblo y eran germánicos, como los visigodos, allí no tienen tantos complejos  

Lo de Catalunya es mucho más complicado, hay una teoría bastante extendida y es que al parecer tiene la misma raíz etimológica que Castilla, tierra de castillos, y que algunos cronistas latinos cambiaron por mero uso y traducciones a Castelanes, esta teoría incluso la defienden medios afines al catalanismo y se dio por el siglo XI. Lo cierto es que Catalunya como tierra definida no se dio hasta mucho después pues lo que regía en aquellos años eran los condados, eso es cierto, cada uno con su conde y que rendían pleitesía al rey de Aragón, antes al franco, pero eso no quita que, y además con el uso del catalán como lengua, no se pudiera tener un sentimiento de pertenecer a unas tierras que podrían ser catalanas pero es mucho más abstracto que lo de Hispania porque esos condes representaban a sus condados no a nada llamado Catalunya.

Lo de la peor gentuza pues sí, huele a querer arremeter contra Catalunya y todo eso y es la peor parte de Federico.

Y si Losantos arremete contra esos catalanes tan malos diferenciandolos del resto ya les está reconociendo su existencia. Ahí se contradice

Y otra cosa, la de películas medievales que se podrían hacer con la historia de España, el juego que da y cuando hacemos películas históricas solo hacemos de la puta guerra civil o de conquistadores sedientos de sangre Juego de Tronos se queda en Juego de Niños comparado con las historias de los diferentes reyes de por aquí, en serio.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Ojo con Al-Andalus que eso no era solo lo que hoy es Andalucía, Al-Andalus era toda la península ibérica bajo dominio moro, incluso algunas zonas hoy en Francia. Eso se lo han apropiado los nacionalistas andaluces, que también los hay.

Yo al reino visigodo no lo llamo España, lo llamo Hispania, porque asi se llamaba. Tú hablas de españolidad, catalanidad o andalucismo, que son sentimientos de pertenencia a una tierra, lo que ahora sería la nacionalidad, y no creo que los hubiera durante el Imperio Romano con esos terminos o parecidos, pues eran súbditos de Roma, eran romanos, pero los Visigodos vivian en Hispania, o Spania mejor dicho, una Hispania que no dependía de ningún imperio, era un reino independiente llamado así y cuando iban a concilios y demás paripés representaban a Hispania, y de manera oficial, en documentos, y supongo que ellos se sentirían hispanos o una palabra parecida, con lo cual no me parece descabellado llamar a eso lo más parecido a españolidad, término más moderno, que habia por aquellos tiempos. Y Catalunya existe mucho antes que que el 1833, si Losantos lo niega entonces se delata.

Bueno pero Al-Andalus dejó mucha más huella en la zona de la actual Andalucía que más al norte donde su dominio era, digamos, bastante más laxo.

La verdad es que no sé cómo se sentían los visigodos, si españoles, hispanos o como fuere, supongo que es un tema difuso y complicado, ni siquiera creo que los historiadores se pongan de acuerdo en ello, y si a eso le sumas que entre los visigodos y la reconquista completa pasan bastantes siglos todo se difumina aún más. Y sí, para Losantos nunca existió Cataluña, "allí sólo había unos condados que siempre se estaban matando entre sí porque los catalanes eran la peor gentuza que había, no los querían ni en España ni en Francia" son cosas que dice este hombre, ya sabes cómo se las gasta, y ojo! que es verdad que Cataluña como tal, con frontera en el Ebro y en los Pirineos, es algo más moderno, lo de antes era una parte del reino de Aragón, pero vamos, que si Hispania es para él España, los condados catalanes podrían ser tambien Cataluña.


P.D. No soy anti Federico, de hecho me cae bastante bien pese a sus derroches de faltas de respeto.

Sobre Al- Andalus pues depende, en Valencia reinaron a base de bien y nadie asocia a Valencia con Al-Andalus por ejemplo, ya digo, se ha deteriorado mucho su significado para asociarlo a Andalucía, que es lo que hace la cateta esa qe habló el otro día.

Y sobre los visigodos, pues no es tan complicado. Los visigodos poblaban Hispania, no sé dónde está el enredo Cuando la Reconquista lo mismo, los reyes del norte iban a combatir por "las tierras de Hispania", así dicen las crónicas. Los arzobispos representaban a Hispania como ya dije, hay documentos de la época, odas, etc... Es como los francos, nadie va a decirle a los franceses que su origen no está en ese pueblo y eran germánicos, como los visigodos, allí no tienen tantos complejos  

Lo de Catalunya es mucho más complicado, hay una teoría bastante extendida y es que al parecer tiene la misma raíz etimológica que Castilla, tierra de castillos, y que algunos cronistas latinos cambiaron por mero uso y traducciones a Castelanes, esta teoría incluso la defienden medios afines al catalanismo y se dio por el siglo XI. Lo cierto es que Catalunya como tierra definida no se dio hasta mucho después pues lo que regía en aquellos años eran los condados, eso es cierto, cada uno con su conde y que rendían pleitesía al rey de Aragón pero eso no quita que, y además con el uso del catalán como lengua, no se pudiera tener un sentimiento de pertenecer a unas tierras que podrían ser catalanas pero es mucho más abstracto que lo de Hispania porque esos condes representaban a sus condados no a nada llamado Catalunya.

Lo de la peor gentuza pues sí, huele a querer arremeter contra Catalunya y todo eso y es la peor parte de Federico.

Pero es lógico que, quedando reducido Al-Andalus a la zona sur de la península durante los últimos siglos, se identifique Al-Andalus con la Andalucía actual, y no ahora, ya en aquellos tiempos desde el s.XIII Al-Andalus era de Jaen para abajo.

Con los visigodos no hay ningún enredo, sólo es querer afirmar que Hispania es lo mismo que España, el país que entendemos hoy como España, y no una zona geográfica como pueda ser "península ibérica", y más sabiendo que encima después durante 8 siglos eso fue otra cosa (musulmana) yo por lo menos no identifico aquella Hispania con la España posterior. No es cuestión de complejos, es cuestión de rigor histórico en todo caso (del que carezco, por supuesto, no soy historiador ni antropólogo)

Cris Van Zant escribió:

Y si Losantos arremete contra esos catalanes tan malos diferenciandolos del resto ya les está reconociendo su existencia. Ahí se contradice

Exacto.

Cris Van Zant escribió:

Y otra cosa, la de películas medievales que se podrían hacer con la historia de España, el juego que da y cuando hacemos películas históricas solo hacemos de la puta guerra civil o de conquistadores sedientos de sangre Juego de Tronos se queda en Juego de Niños comparado con las historias de los diferentes reyes de por aquí, en serio.

Últimamente tienes Alatristes y compañía, así como el Cid, a lo mejor se anima la cosa.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Bueno pero Al-Andalus dejó mucha más huella en la zona de la actual Andalucía que más al norte donde su dominio era, digamos, bastante más laxo.

La verdad es que no sé cómo se sentían los visigodos, si españoles, hispanos o como fuere, supongo que es un tema difuso y complicado, ni siquiera creo que los historiadores se pongan de acuerdo en ello, y si a eso le sumas que entre los visigodos y la reconquista completa pasan bastantes siglos todo se difumina aún más. Y sí, para Losantos nunca existió Cataluña, "allí sólo había unos condados que siempre se estaban matando entre sí porque los catalanes eran la peor gentuza que había, no los querían ni en España ni en Francia" son cosas que dice este hombre, ya sabes cómo se las gasta, y ojo! que es verdad que Cataluña como tal, con frontera en el Ebro y en los Pirineos, es algo más moderno, lo de antes era una parte del reino de Aragón, pero vamos, que si Hispania es para él España, los condados catalanes podrían ser tambien Cataluña.


P.D. No soy anti Federico, de hecho me cae bastante bien pese a sus derroches de faltas de respeto.

Sobre Al- Andalus pues depende, en Valencia reinaron a base de bien y nadie asocia a Valencia con Al-Andalus por ejemplo, ya digo, se ha deteriorado mucho su significado para asociarlo a Andalucía, que es lo que hace la cateta esa qe habló el otro día.

Y sobre los visigodos, pues no es tan complicado. Los visigodos poblaban Hispania, no sé dónde está el enredo Cuando la Reconquista lo mismo, los reyes del norte iban a combatir por "las tierras de Hispania", así dicen las crónicas. Los arzobispos representaban a Hispania como ya dije, hay documentos de la época, odas, etc... Es como los francos, nadie va a decirle a los franceses que su origen no está en ese pueblo y eran germánicos, como los visigodos, allí no tienen tantos complejos  

Lo de Catalunya es mucho más complicado, hay una teoría bastante extendida y es que al parecer tiene la misma raíz etimológica que Castilla, tierra de castillos, y que algunos cronistas latinos cambiaron por mero uso y traducciones a Castelanes, esta teoría incluso la defienden medios afines al catalanismo y se dio por el siglo XI. Lo cierto es que Catalunya como tierra definida no se dio hasta mucho después pues lo que regía en aquellos años eran los condados, eso es cierto, cada uno con su conde y que rendían pleitesía al rey de Aragón pero eso no quita que, y además con el uso del catalán como lengua, no se pudiera tener un sentimiento de pertenecer a unas tierras que podrían ser catalanas pero es mucho más abstracto que lo de Hispania porque esos condes representaban a sus condados no a nada llamado Catalunya.

Lo de la peor gentuza pues sí, huele a querer arremeter contra Catalunya y todo eso y es la peor parte de Federico.

Pero es lógico que, quedando reducido Al-Andalus a la zona sur de la península durante los últimos siglos, se identifique Al-Andalus con la Andalucía actual, y no ahora, ya en aquellos tiempos desde el s.XIII Al-Andalus era de Jaen para abajo.

Con los visigodos no hay ningún enredo, sólo es querer afirmar que Hispania es lo mismo que España, el país que entendemos hoy como España, y no una zona geográfica como pueda ser "península ibérica", y más sabiendo que encima después durante 8 siglos eso fue otra cosa (musulmana) yo por lo menos no identifico aquella Hispania con la España posterior. No es cuestión de complejos, es cuestión de rigor histórico en todo caso (del que carezco, por supuesto, no soy historiador ni antropólogo)

No es lo mismo que la España actual, eso está claro, es que no puede serlo pero no era una zona geográfica simplemente, el rey visigodo era el rey de Spania, oficialmente, ya te lo he dicho, entre otras cosas. Lo de la invasión árabe no cambia nada de lo anterior, simplemente fue otro imperio, luego recuperado otra vez con los diferentes condados que fueron surgiendo donde no había moros y que fueron recuperando tierras y formándose los diferentes reinos que luego se fueron unificando, ya sea con matrimonios o a espadazos, que incluso es aún más complicado que el rollo visigodo, esa es la paradoja, tras la reconquista la cosa es cuando verdaderamente se complica pero no antes con Hispania visigoda pero aún y así ya se hablaba directamente de España.

Y sobre Al-Andalus tú lo dices, se relaciona toda ella con Andalucía cuando en realidad solo fue un siglo de sus ocho de existencia. Hay mucho romanticismo y nacionalismo con eso.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Sobre Al- Andalus pues depende, en Valencia reinaron a base de bien y nadie asocia a Valencia con Al-Andalus por ejemplo, ya digo, se ha deteriorado mucho su significado para asociarlo a Andalucía, que es lo que hace la cateta esa qe habló el otro día.

Y sobre los visigodos, pues no es tan complicado. Los visigodos poblaban Hispania, no sé dónde está el enredo Cuando la Reconquista lo mismo, los reyes del norte iban a combatir por "las tierras de Hispania", así dicen las crónicas. Los arzobispos representaban a Hispania como ya dije, hay documentos de la época, odas, etc... Es como los francos, nadie va a decirle a los franceses que su origen no está en ese pueblo y eran germánicos, como los visigodos, allí no tienen tantos complejos  

Lo de Catalunya es mucho más complicado, hay una teoría bastante extendida y es que al parecer tiene la misma raíz etimológica que Castilla, tierra de castillos, y que algunos cronistas latinos cambiaron por mero uso y traducciones a Castelanes, esta teoría incluso la defienden medios afines al catalanismo y se dio por el siglo XI. Lo cierto es que Catalunya como tierra definida no se dio hasta mucho después pues lo que regía en aquellos años eran los condados, eso es cierto, cada uno con su conde y que rendían pleitesía al rey de Aragón pero eso no quita que, y además con el uso del catalán como lengua, no se pudiera tener un sentimiento de pertenecer a unas tierras que podrían ser catalanas pero es mucho más abstracto que lo de Hispania porque esos condes representaban a sus condados no a nada llamado Catalunya.

Lo de la peor gentuza pues sí, huele a querer arremeter contra Catalunya y todo eso y es la peor parte de Federico.

Pero es lógico que, quedando reducido Al-Andalus a la zona sur de la península durante los últimos siglos, se identifique Al-Andalus con la Andalucía actual, y no ahora, ya en aquellos tiempos desde el s.XIII Al-Andalus era de Jaen para abajo.

Con los visigodos no hay ningún enredo, sólo es querer afirmar que Hispania es lo mismo que España, el país que entendemos hoy como España, y no una zona geográfica como pueda ser "península ibérica", y más sabiendo que encima después durante 8 siglos eso fue otra cosa (musulmana) yo por lo menos no identifico aquella Hispania con la España posterior. No es cuestión de complejos, es cuestión de rigor histórico en todo caso (del que carezco, por supuesto, no soy historiador ni antropólogo)

No es lo mismo que la España actual, eso está claro, es que no puede serlo pero no era una zona geográfica simplemente, el rey visigodo era el rey de Spania, oficialmente, ya te lo he dicho, entre otras cosas. Lo de la invasión árabe no cambia nada de lo anterior, simplemente fue otro imperio, luego recuperado otra vez con los diferentes condados que fueron surgiendo donde no había moros y que fueron recuperando tierras y formándose los diferentes reinos que luego se fueron unificando, ya sea con matrimonios o a espadazos, que incluso es aún más complicado que el rollo visigodo, esa es la paradoja, tras la reconquista la cosa es cuando verdaderamente se complica pero no antes con Hispania visigoda pero aún y así ya se hablaba directamente de España.

Y sobre Al-Andalus tú lo dices, se relaciona toda ella con Andalucía cuando en realidad solo fue un siglo de sus ocho de existencia. Hay mucho romanticismo y nacionalismo con eso.

El mismo que con Hispania, en mi opinión. De hecho lo de "recuperar" ya me suena erróneo, aunque se pudiera decir en la época, ¿podemos decir que los Reinos de Navarra o Aragón eran la misma identidad socio-política que aquellos Hispanovisigodos de siglos anteriores?

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Pero es lógico que, quedando reducido Al-Andalus a la zona sur de la península durante los últimos siglos, se identifique Al-Andalus con la Andalucía actual, y no ahora, ya en aquellos tiempos desde el s.XIII Al-Andalus era de Jaen para abajo.

Con los visigodos no hay ningún enredo, sólo es querer afirmar que Hispania es lo mismo que España, el país que entendemos hoy como España, y no una zona geográfica como pueda ser "península ibérica", y más sabiendo que encima después durante 8 siglos eso fue otra cosa (musulmana) yo por lo menos no identifico aquella Hispania con la España posterior. No es cuestión de complejos, es cuestión de rigor histórico en todo caso (del que carezco, por supuesto, no soy historiador ni antropólogo)

No es lo mismo que la España actual, eso está claro, es que no puede serlo pero no era una zona geográfica simplemente, el rey visigodo era el rey de Spania, oficialmente, ya te lo he dicho, entre otras cosas. Lo de la invasión árabe no cambia nada de lo anterior, simplemente fue otro imperio, luego recuperado otra vez con los diferentes condados que fueron surgiendo donde no había moros y que fueron recuperando tierras y formándose los diferentes reinos que luego se fueron unificando, ya sea con matrimonios o a espadazos, que incluso es aún más complicado que el rollo visigodo, esa es la paradoja, tras la reconquista la cosa es cuando verdaderamente se complica pero no antes con Hispania visigoda pero aún y así ya se hablaba directamente de España.

Y sobre Al-Andalus tú lo dices, se relaciona toda ella con Andalucía cuando en realidad solo fue un siglo de sus ocho de existencia. Hay mucho romanticismo y nacionalismo con eso.

El mismo que con Hispania, en mi opinión. De hecho lo de "recuperar" ya me suena erróneo, aunque se pudiera decir en la época, ¿podemos decir que los Reinos de Navarra o Aragón eran la misma identidad socio-política que aquellos Hispanovisigodos de siglos anteriores?

No puedo contestar ampliamente ahora pues tengo que salir. Esas identidades eran las que podían ser pues eran territorios en guerra constante y con fronteras que cambiaban constantemente. Antes había solo un rey, la clave de toda esta discusión, luego varios pues se tenían que organizar de esa manera pues no había otra pero seguían siendo reinos hispánicos con el objetivo de expulsar a los moros.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

No es lo mismo que la España actual, eso está claro, es que no puede serlo pero no era una zona geográfica simplemente, el rey visigodo era el rey de Spania, oficialmente, ya te lo he dicho, entre otras cosas. Lo de la invasión árabe no cambia nada de lo anterior, simplemente fue otro imperio, luego recuperado otra vez con los diferentes condados que fueron surgiendo donde no había moros y que fueron recuperando tierras y formándose los diferentes reinos que luego se fueron unificando, ya sea con matrimonios o a espadazos, que incluso es aún más complicado que el rollo visigodo, esa es la paradoja, tras la reconquista la cosa es cuando verdaderamente se complica pero no antes con Hispania visigoda pero aún y así ya se hablaba directamente de España.

Y sobre Al-Andalus tú lo dices, se relaciona toda ella con Andalucía cuando en realidad solo fue un siglo de sus ocho de existencia. Hay mucho romanticismo y nacionalismo con eso.

El mismo que con Hispania, en mi opinión. De hecho lo de "recuperar" ya me suena erróneo, aunque se pudiera decir en la época, ¿podemos decir que los Reinos de Navarra o Aragón eran la misma identidad socio-política que aquellos Hispanovisigodos de siglos anteriores?

No puedo contestar ampliamente ahora pues tengo que salir. Esas identidades eran las que podían ser pues eran territorios en guerra constante y con fronteras que cambiaban constantemente. Antes había solo un rey, la clave de toda esta discusión, luego varios pues se tenían que organizar de esa manera pues no había otra pero seguían siendo reinos hispánicos con el objetivo de expulsar a los moros.

Que puede ser, no lo niego tampoco. Pero creo que podríamos entrar en bucle eterno discutiendo esto.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

El mismo que con Hispania, en mi opinión. De hecho lo de "recuperar" ya me suena erróneo, aunque se pudiera decir en la época, ¿podemos decir que los Reinos de Navarra o Aragón eran la misma identidad socio-política que aquellos Hispanovisigodos de siglos anteriores?

No puedo contestar ampliamente ahora pues tengo que salir. Esas identidades eran las que podían ser pues eran territorios en guerra constante y con fronteras que cambiaban constantemente. Antes había solo un rey, la clave de toda esta discusión, luego varios pues se tenían que organizar de esa manera pues no había otra pero seguían siendo reinos hispánicos con el objetivo de expulsar a los moros.

Que puede ser, no lo niego tampoco. Pero creo que podríamos entrar en bucle eterno discutiendo esto.

Sí, pero yo aporto datos y tú dudas (sustantivo)

Imperio Romano - Hispania (Región romana)
Visigodos - Hispania (reino)
Francos - Marca Hispánica ( región reconquistada)

Dónde está el problema en reconocer que esto ha sido España (Hispania) desde tiempos inmemoriales? Y ya digo que no cuento los romanos como país o reino independiente, pero sí los visigodos. Un rey, un país, una lengua, latín y una religión, cristianismo Evidentemente no es lo mismo que ahora, eso es de cajón, pero tampoco lo que se empezó a llamar España con todas las de la ley, Reyes Católicos, es como lo de después aunque también tiene sus similitudes, claro.

Imperator totius Hispaniae decían ya los reyes de León en el siglo X

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

No puedo contestar ampliamente ahora pues tengo que salir. Esas identidades eran las que podían ser pues eran territorios en guerra constante y con fronteras que cambiaban constantemente. Antes había solo un rey, la clave de toda esta discusión, luego varios pues se tenían que organizar de esa manera pues no había otra pero seguían siendo reinos hispánicos con el objetivo de expulsar a los moros.

Que puede ser, no lo niego tampoco. Pero creo que podríamos entrar en bucle eterno discutiendo esto.

Sí, pero yo aporto datos y tú dudas (sustantivo)

Imperio Romano - Hispania (Región romana)
Visigodos - Hispania (reino)
Francos - Marca Hispánica ( región reconquistada)

Dónde está el problema en reconocer que esto ha sido España (Hispania) desde tiempos inmemoriales? Y ya digo que no cuento los romanos como país o reino independiente, pero sí los visigodos. Un rey, un país, una lengua, latín y una religión, cristianismo Evidentemente no es lo mismo que ahora, eso es de cajón, pero tampoco lo que se empezó a llamar España con todas las de la ley, Reyes Católicos, es como lo de después aunque también tiene sus similitudes, claro.

Imperator totius Hispaniae decían ya los reyes de León en el siglo X

Es que mezclas dos barajas en una Que esto ha sido Hispania (casi) siempre no lo niego ¿cómo voy a negar eso? Lo que discuto es que aquella Hispania tenga que ver culturalmente con la posterior. Da la sensación que se quiere dar la teoria de que los mismos visigodos que fueron arrinconados por los musulmanes fueron los que siglos más tarde quisieron "recuperar" su territorio robado, y eso es bastante absurdo. Aragón y los condados catalanes para empezar tienen origen franco o carolingio, incluso Navarra, así que ya me dirás qué les une con los hispanos de antes de 711. Los únicos que pudieron mantener una hilazón cultural con aquellos como mucho serían los astures o cántabros, ahí sí que no intervino ningún franco, los mismos pueblos que resistieron en las montañas a los musulmanes luego se fueron expandiendo, y eso si admitimos que alguna vez los astures fueron visigodos, que parece que tampoco está claro. Así que al final lo que tenemos son unos reinos que avanzaron hacia el sur ganando territorio a los musulmanes, y seguramente se le llamaba "recuperar" porque se hacía desde la óptica de la Guerra Santa contra los infieles, pero vamos que Toledo nunca había sido de Aragón, ni de Navarra ni de nadie más que de los visigodos. Que luego se recuperara el nombre de Hispania en forma de España a mi me parece eso, una continuidad romántica y geográfica, pero poco más, yo no veo la Reconquista como una "recuperación", eso lo pensaba Bin Laden que en pleno s.XXI aún hablaba de "recuperar" el Al-Andalus.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Que puede ser, no lo niego tampoco. Pero creo que podríamos entrar en bucle eterno discutiendo esto.

Sí, pero yo aporto datos y tú dudas (sustantivo)

Imperio Romano - Hispania (Región romana)
Visigodos - Hispania (reino)
Francos - Marca Hispánica ( región reconquistada)

Dónde está el problema en reconocer que esto ha sido España (Hispania) desde tiempos inmemoriales? Y ya digo que no cuento los romanos como país o reino independiente, pero sí los visigodos. Un rey, un país, una lengua, latín y una religión, cristianismo Evidentemente no es lo mismo que ahora, eso es de cajón, pero tampoco lo que se empezó a llamar España con todas las de la ley, Reyes Católicos, es como lo de después aunque también tiene sus similitudes, claro.

Imperator totius Hispaniae decían ya los reyes de León en el siglo X

Es que mezclas dos barajas en una  Que esto ha sido Hispania (casi) siempre no lo niego ¿cómo voy a negar eso? Lo que discuto es que aquella Hispania tenga que ver culturalmente con la posterior. Da la sensación que se quiere dar la teoria de que los mismos visigodos que fueron arrinconados por los musulmanes fueron los que siglos más tarde quisieron "recuperar" su territorio robado, y eso es bastante absurdo. Aragón y los condados catalanes para empezar tienen origen franco o carolingio, incluso Navarra, así que ya me dirás qué les une con los hispanos de antes de 711. Los únicos que pudieron mantener una hilazón cultural con aquellos como mucho serían los astures o cántabros, ahí sí que no intervino ningún franco, los mismos pueblos que resistieron en las montañas a los musulmanes luego se fueron expandiendo, y eso si admitimos que alguna vez los astures fueron visigodos, que parece que tampoco está claro. Así que al final lo que tenemos son unos reinos que avanzaron hacia el sur ganando territorio a los musulmanes, y seguramente se le llamaba "recuperar" porque se hacía desde la óptica de la Guerra Santa contra los infieles, pero vamos que Toledo nunca había sido de Aragón, ni de Navarra ni de nadie más que de los visigodos. Que luego se recuperara el nombre de Hispania en forma de España a mi me parece eso, una continuidad romántica y geográfica, pero poco más, yo no veo la Reconquista como una "recuperación", eso lo pensaba Bin Laden que en pleno s.XXI aún hablaba de "recuperar" el Al-Andalus.

Claro que fueron los mismos visigodos, entre otros, los que quisieron recuperar el territorio, quién si no?   Al menos fueron los que lo empezaron porque esto duró siglos. Sobre los reinos del norte...Los reinos del norte, Asturias principalmente sumó a su población autóctona visigodos huidos del sur incluidos clérigos que construyeron la teoría de reconquistar cristianamente Hispania empezando por construir iglesias, a partir de ahí emezaron a expandirse aprovechando las zonas de nadie, las fronteras despobladas provocadas por ese éxodo hacia el norte llegando incluso a expandirse hasta lo que hoy se conoce como País Vasco. En la parte pirenaica oriental lo mismo, en Aragón, los visigodos que formaban parte de esos condados no conquistados que antes hemos mencionado, en algún momento tuvieron conflictos con los francos que llegaron con la Marca Hispánica, hasta que se aliaron con Navarra, otro reino cristiano que tuvo conflictos con los francos, no querían ser súbditos de ellos, vaya. Es decir, los francos no entraron aquí y pusieron a su gente y de ahí salió la población que reconquistó España, eran núcleos cristianos que los moros no conquistaron porque les planteaban más problemas que otra cosa por el tema montañoso y fueron dejándolos para otra ocasión hasta que se dieron cuenta que era demasiado tarde. La Reconquista fue una cosa de visigodos huidos al norte y visigodos no conquistados junto a francos al principio y esos balas perdidas llamados astures que no eran otra cosa que núcleos primitivos de descendientes de hispanorromanos y celtas.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Sí, pero yo aporto datos y tú dudas (sustantivo)

Imperio Romano - Hispania (Región romana)
Visigodos - Hispania (reino)
Francos - Marca Hispánica ( región reconquistada)

Dónde está el problema en reconocer que esto ha sido España (Hispania) desde tiempos inmemoriales? Y ya digo que no cuento los romanos como país o reino independiente, pero sí los visigodos. Un rey, un país, una lengua, latín y una religión, cristianismo Evidentemente no es lo mismo que ahora, eso es de cajón, pero tampoco lo que se empezó a llamar España con todas las de la ley, Reyes Católicos, es como lo de después aunque también tiene sus similitudes, claro.

Imperator totius Hispaniae decían ya los reyes de León en el siglo X

Es que mezclas dos barajas en una  Que esto ha sido Hispania (casi) siempre no lo niego ¿cómo voy a negar eso? Lo que discuto es que aquella Hispania tenga que ver culturalmente con la posterior. Da la sensación que se quiere dar la teoria de que los mismos visigodos que fueron arrinconados por los musulmanes fueron los que siglos más tarde quisieron "recuperar" su territorio robado, y eso es bastante absurdo. Aragón y los condados catalanes para empezar tienen origen franco o carolingio, incluso Navarra, así que ya me dirás qué les une con los hispanos de antes de 711. Los únicos que pudieron mantener una hilazón cultural con aquellos como mucho serían los astures o cántabros, ahí sí que no intervino ningún franco, los mismos pueblos que resistieron en las montañas a los musulmanes luego se fueron expandiendo, y eso si admitimos que alguna vez los astures fueron visigodos, que parece que tampoco está claro. Así que al final lo que tenemos son unos reinos que avanzaron hacia el sur ganando territorio a los musulmanes, y seguramente se le llamaba "recuperar" porque se hacía desde la óptica de la Guerra Santa contra los infieles, pero vamos que Toledo nunca había sido de Aragón, ni de Navarra ni de nadie más que de los visigodos. Que luego se recuperara el nombre de Hispania en forma de España a mi me parece eso, una continuidad romántica y geográfica, pero poco más, yo no veo la Reconquista como una "recuperación", eso lo pensaba Bin Laden que en pleno s.XXI aún hablaba de "recuperar" el Al-Andalus.

Claro que fueron los mismos visigodos, entre otros, los que quisieron recuperar el territorio, quién si no?   Al menos fueron los que lo empezaron porque esto duró siglos. Sobre los reinos del norte...Los reinos del norte, Asturias principalmente sumó a su población autóctona visigodos huidos del sur incluidos clérigos que construyeron la teoría de reconquistar cristianamente Hispania empezando por construir iglesias, a partir de ahí emezaron a expandirse aprovechando las zonas de nadie, las fronteras despobladas provocadas por ese éxodo hacia el norte llegando incluso a expandirse hasta lo que hoy se conoce como País Vasco. En la parte pirenaica oriental lo mismo, en Aragón, los visigodos que formaban parte de esos condados no conquistados que antes hemos mencionado, en algún momento tuvieron conflictos con los francos que llegaron con la Marca Hispánica, hasta que se aliaron con Navarra, otro reino cristiano que tuvo conflictos con los francos, no querían ser súbditos de ellos, vaya. Es decir, los francos no entraron aquí y pusieron a su gente y de ahí salió la población que reconquistó España, eran núcleos cristianos que los moros no conquistaron porque les planteaban más problemas que otra cosa por el tema montañoso y fueron dejándolos para otra ocasión hasta que se dieron cuenta que era demasiado tarde. La Reconquista fue una cosa de visigodos huidos al norte y visigodos no conquistados junto a francos al principio y esos balas perdidas llamados astures que no eran otra cosa que núcleos primitivos de descendientes de hispanorromanos y celtas.

Pues quizás es así, yo que sé....no sabía que había una conciencia identitaria entre los reconquistadores y los conquistados previamente y ni mucho menos que fueran visigodos esos reconquistadores, yo creí que se habían disuelto igual que se había disuelto su idioma anterior al latín.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Es que mezclas dos barajas en una  Que esto ha sido Hispania (casi) siempre no lo niego ¿cómo voy a negar eso? Lo que discuto es que aquella Hispania tenga que ver culturalmente con la posterior. Da la sensación que se quiere dar la teoria de que los mismos visigodos que fueron arrinconados por los musulmanes fueron los que siglos más tarde quisieron "recuperar" su territorio robado, y eso es bastante absurdo. Aragón y los condados catalanes para empezar tienen origen franco o carolingio, incluso Navarra, así que ya me dirás qué les une con los hispanos de antes de 711. Los únicos que pudieron mantener una hilazón cultural con aquellos como mucho serían los astures o cántabros, ahí sí que no intervino ningún franco, los mismos pueblos que resistieron en las montañas a los musulmanes luego se fueron expandiendo, y eso si admitimos que alguna vez los astures fueron visigodos, que parece que tampoco está claro. Así que al final lo que tenemos son unos reinos que avanzaron hacia el sur ganando territorio a los musulmanes, y seguramente se le llamaba "recuperar" porque se hacía desde la óptica de la Guerra Santa contra los infieles, pero vamos que Toledo nunca había sido de Aragón, ni de Navarra ni de nadie más que de los visigodos. Que luego se recuperara el nombre de Hispania en forma de España a mi me parece eso, una continuidad romántica y geográfica, pero poco más, yo no veo la Reconquista como una "recuperación", eso lo pensaba Bin Laden que en pleno s.XXI aún hablaba de "recuperar" el Al-Andalus.

Claro que fueron los mismos visigodos, entre otros, los que quisieron recuperar el territorio, quién si no?   Al menos fueron los que lo empezaron porque esto duró siglos. Sobre los reinos del norte...Los reinos del norte, Asturias principalmente sumó a su población autóctona visigodos huidos del sur incluidos clérigos que construyeron la teoría de reconquistar cristianamente Hispania empezando por construir iglesias, a partir de ahí emezaron a expandirse aprovechando las zonas de nadie, las fronteras despobladas provocadas por ese éxodo hacia el norte llegando incluso a expandirse hasta lo que hoy se conoce como País Vasco. En la parte pirenaica oriental lo mismo, en Aragón, los visigodos que formaban parte de esos condados no conquistados que antes hemos mencionado, en algún momento tuvieron conflictos con los francos que llegaron con la Marca Hispánica, hasta que se aliaron con Navarra, otro reino cristiano que tuvo conflictos con los francos, no querían ser súbditos de ellos, vaya. Es decir, los francos no entraron aquí y pusieron a su gente y de ahí salió la población que reconquistó España, eran núcleos cristianos que los moros no conquistaron porque les planteaban más problemas que otra cosa por el tema montañoso y fueron dejándolos para otra ocasión hasta que se dieron cuenta que era demasiado tarde. La Reconquista fue una cosa de visigodos huidos al norte y visigodos no conquistados junto a francos al principio y esos balas perdidas llamados astures que no eran otra cosa que núcleos primitivos de descendientes de hispanorromanos y celtas.

Pues quizás es así, yo que sé....no sabía que había una conciencia identitaria entre los reconquistadores y los conquistados previamente y ni mucho menos que fueran visigodos esos reconquistadores, yo creí que se habían disuelto igual que se había disuelto su idioma anterior al latín.

No, por ejemplo sobre los condados aragoneses, estos eran territorios que fueron organizados por los francos tras su entrada en la península pero en muchas ocasiones dejaban su regencia en los nobles autóctonos (visigodos) por eso digo que los visigodos estos sí tuvieron un papel importante en la llamada Reconquista. Sobre la conciencia identitaria habría que preguntarles a ellos, aquello en aquella época sería muy confuso pero sí que había una idea general de vencer al invasor en un territorio que desde hacía siglos se llamaba Hispania, y hay documentos llamando a esa lucha por Hispania, por eso yo creo que las raíces si quieres llamarlo así de una unidad territorial cristiana ( la religión es básica aquí) con la misma lengua de siglos atrás viene de esa época, evidentemente el concepto de país, nación y todo eso no era el mismo que ahora en la Reconquista por motivos de fuerza mayor, pero antes de la invasión musulmana era más parecido incluso.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

No, por ejemplo sobre los condados aragoneses, estos eran territorios que fueron organizados por los francos tras su entrada en la península pero en muchas ocasiones dejaban su regencia en los nobles autóctonos (visigodos) por eso digo que los visigodos estos sí tuvieron un papel importante en la llamada Reconquista. Sobre la conciencia identitaria habría que preguntarles a ellos, aquello en aquella época sería muy confuso pero sí que había una idea general de vencer al invasor en un territorio que desde hacía siglos se llamaba Hispania, y hay documentos llamando a esa lucha por Hispania, por eso yo creo que las raíces si quieres llamarlo así de una unidad territorial cristiana ( la religión es básica aquí) con la misma lengua de siglos atrás viene de esa época, evidentemente el concepto de país, nación y todo eso no era el mismo que ahora en la Reconquista por motivos de fuerza mayor, pero antes de la invasión musulmana era más parecido incluso.

Hace poco me leí el Cantar de mio Cid, por cierto. Lleno de batallas, mesnadas, barbas y brazos cercenados.

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Hace poco me leí el Cantar de mio Cid, por cierto. Lleno de batallas, mesnadas, barbas y brazos cercenados.

Joer, casi ná, una lectura ligerita. O está traducida al castellano actual?

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Hace poco me leí el Cantar de mio Cid, por cierto. Lleno de batallas, mesnadas, barbas y brazos cercenados.

Joer, casi ná, una lectura ligerita. O está traducida al castellano actual?

La que yo tengo sí, aunque hay palabras totalmente en desuso, sobretodo de temática militar, armas, partes del uniforme, tipos de guerrilla, etc y además es en verso. Pero no es muy largo y no se me hizo del todo pesado. Es impactante ver cómo relata los desplazamientos de las tropas a caballo, como tardan días en llegar desde Burgos a Valencia atravesando parajes inhóspitos que hoy en dia deben estar ocupados por toneladas de asfalto, plástico y hierro, parece otro planeta.

Cris Van Zant escribió:

Jabato escribió:

Cris Van Zant escribió:

Sí, pero yo aporto datos y tú dudas (sustantivo)

Imperio Romano - Hispania (Región romana)
Visigodos - Hispania (reino)
Francos - Marca Hispánica ( región reconquistada)

Dónde está el problema en reconocer que esto ha sido España (Hispania) desde tiempos inmemoriales? Y ya digo que no cuento los romanos como país o reino independiente, pero sí los visigodos. Un rey, un país, una lengua, latín y una religión, cristianismo Evidentemente no es lo mismo que ahora, eso es de cajón, pero tampoco lo que se empezó a llamar España con todas las de la ley, Reyes Católicos, es como lo de después aunque también tiene sus similitudes, claro.

Imperator totius Hispaniae decían ya los reyes de León en el siglo X

Es que mezclas dos barajas en una  Que esto ha sido Hispania (casi) siempre no lo niego ¿cómo voy a negar eso? Lo que discuto es que aquella Hispania tenga que ver culturalmente con la posterior. Da la sensación que se quiere dar la teoria de que los mismos visigodos que fueron arrinconados por los musulmanes fueron los que siglos más tarde quisieron "recuperar" su territorio robado, y eso es bastante absurdo. Aragón y los condados catalanes para empezar tienen origen franco o carolingio, incluso Navarra, así que ya me dirás qué les une con los hispanos de antes de 711. Los únicos que pudieron mantener una hilazón cultural con aquellos como mucho serían los astures o cántabros, ahí sí que no intervino ningún franco, los mismos pueblos que resistieron en las montañas a los musulmanes luego se fueron expandiendo, y eso si admitimos que alguna vez los astures fueron visigodos, que parece que tampoco está claro. Así que al final lo que tenemos son unos reinos que avanzaron hacia el sur ganando territorio a los musulmanes, y seguramente se le llamaba "recuperar" porque se hacía desde la óptica de la Guerra Santa contra los infieles, pero vamos que Toledo nunca había sido de Aragón, ni de Navarra ni de nadie más que de los visigodos. Que luego se recuperara el nombre de Hispania en forma de España a mi me parece eso, una continuidad romántica y geográfica, pero poco más, yo no veo la Reconquista como una "recuperación", eso lo pensaba Bin Laden que en pleno s.XXI aún hablaba de "recuperar" el Al-Andalus.

Claro que fueron los mismos visigodos, entre otros, los que quisieron recuperar el territorio, quién si no?   Al menos fueron los que lo empezaron porque esto duró siglos. Sobre los reinos del norte...Los reinos del norte, Asturias principalmente sumó a su población autóctona visigodos huidos del sur incluidos clérigos que construyeron la teoría de reconquistar cristianamente Hispania empezando por construir iglesias, a partir de ahí emezaron a expandirse aprovechando las zonas de nadie, las fronteras despobladas provocadas por ese éxodo hacia el norte llegando incluso a expandirse hasta lo que hoy se conoce como País Vasco. En la parte pirenaica oriental lo mismo, en Aragón, los visigodos que formaban parte de esos condados no conquistados que antes hemos mencionado, en algún momento tuvieron conflictos con los francos que llegaron con la Marca Hispánica, hasta que se aliaron con Navarra, otro reino cristiano que tuvo conflictos con los francos, no querían ser súbditos de ellos, vaya. Es decir, los francos no entraron aquí y pusieron a su gente y de ahí salió la población que reconquistó España, eran núcleos cristianos que los moros no conquistaron porque les planteaban más problemas que otra cosa por el tema montañoso y fueron dejándolos para otra ocasión hasta que se dieron cuenta que era demasiado tarde. La Reconquista fue una cosa de visigodos huidos al norte y visigodos no conquistados junto a francos al principio y esos balas perdidas llamados astures que no eran otra cosa que núcleos primitivos de descendientes de hispanorromanos y celtas.

EXCELENTE EXPLICACION.